“De stad is het front van de politieke strijd”

Vanwaar je interesse voor steden en stedelijkheid?

Swyngedouw: “Begin de jaren ‘70, toen ik voor landbouwkundig ingenieur studeerde, was er onder studenten een sterke interesse in maatschappelijke problemen. Ikzelf was erg geïnteresseerd in ecologie en economie, vooral op het platteland. Ik was betrokken bij de strijd tegen kernenergie en het kapitalistisch-agrarisch complex, waar de Boerenbond toen de sterkste uitdrukking van was. Ik had Das Kapital wel gelezen, maar het was pas wanneer ik stedenbouw en ruimtelijke ordening studeerde en in contact kwam met het werk van de stadssocioloog Manuel Castells en geograaf David Harvey dat ik zag hoe die abstracte theorie zich vertaalde in concrete sociale strijd in steden. Als je vecht voor sociale en emancipatorische verandering, doe je dat niet in de korenvelden van Limburg. Sindsdien ben ik ervan overtuigd dat het front van de politieke strijd in de steden ligt.

Die overtuiging werd versterkt tijdens mijn verblijf in Baltimore (VS), waar ik bij David Harvey een doctoraat schreef. Het was de eerste keer dat ik in een grote stad woonde. Baltimore, een stad aan de Oostkust, met zijn typische industriële cultuur, werd toen zwaar getroffen door het wegtrekken van de industrie. Dit had grote invloed op de arbeiderscultuur.

Die ervaring stimuleerde mijn theoretische interesse in gecombineerde en ongelijke ontwikkeling. Alle mogelijke schaalniveaus, van de stad en de nationale staat tot internationale en transnationale schalen zijn betrokken in deze ongelijke ontwikkeling. Bijvoorbeeld: de meest ontwikkelde kapitalistische staten blokkeren de ontwikkeling van minder ontwikkelde staten, maar voeren er tegelijkertijd de meest geavanceerde productietechnieken en –relaties in. Die komen dan voor naast de meest primitieve technieken.”

Je stelt dat de stad essentieel is voor sociale strijd. Wat is dan de essentie van de stad?

Swyngedouw: “De stad is het laboratorium van de kapitalistische globalisering. De meest positieve ontwikkelingen, zoals bijvoorbeeld technologische en sociale innovatie, maar ook de meest negatieve en perverse effecten, zoals armoede en uitsluiting, komen er tot uiting. Je kan zeggen dat de stad tegelijkertijd de belofte voor vrijheid en emancipatie, maar ook de zweep van de onderdrukking en exclusie in zich draagt. De stad belichaamt dus de dominante ontwikkelingen en posities op wereldniveau. Daarom heeft de sociale strijd in kapitalistische samenlevingen een uitgesproken stedelijk karakter. Vroeger dacht ik dat het platteland ook in de tijd achtergesteld is op de stad, maar daar ben ik voor een stuk op teruggekomen.”

„De stad draag tegelijkertijd de belofte voor vrijheid en emancipatie en de zweep van de onderdrukking in zich.”

Je maakte als geograaf naam met je werk rond globalisering en het concept ‘schaal’. Wat betekent die ‘schaal’ en hoe kwam je tot dit concept?

“Ik was niet de eerste die rond schaal werkte. Om te begrijpen hoe ik overtuigd raakte van het concept schaal, moet je de context van de jaren ‘80 kennen. De marxistische analyses die toen de stadssociologie en -geografie domineerden werden bekritiseerd omdat deze visies alles herleidden tot de economie – een terechte kritiek. Politiek werd door dogmatische marxisten beschouwd als een verlengstuk van economische relaties. Politieke processen vormen nochtans de fundamentele as van de sociaal-emancipatorische strijd. Door dit politieke perspectief begon ik over het concept schaal na te denken. Het belang van het concept schaal werd me duidelijker toen ik de sluiting van de Limburgse koolmijnen en later de internationalisering van het financiële systeem bestudeerde. Beide studies maakten zichtbaar dat de nationale staat radicaal aan het veranderen was. Toch vond ik de discussie die daar toen over gevoerd werd teleurstellend. Men argumenteerde dat de macht van de staat aan het verdwijnen was, dat die het moest afleggen tegen de globaliserende en internationaliserende economie. Ik was het daar niet mee eens, gewoon al omdat men de globalisering beschreef als een anoniem systeem en er voor de staat geen slagkracht overbleef. De politiek en de nationale staat verdwijnen helemaal niet, maar worden herschaald. Bevoegdheden, besluitvormingsmechanismen en beleidsinstrumenten worden, op een bewuste manier, door concrete politieke beslissingen naar boven (naar internationale instellingen, zoals de EU) en naar onderen (naar regio’s en steden) verschoven. Deze herschaling en herstructurering stuwen de economische globalisering voort. Midden daarvan krijgen private actoren zoals reconversiemaatschappijen, stedelijke ontwikkelingsbedrijven of NGO’s meer ruimte. Dat zijn wel degelijk politieke instellingen, maar ze zijn niet democratisch gecontroleerd. We zien fundamenteel nieuwe vormen van politieke organisatie die zorgen voor nieuwe relaties tussen bestuurders en bestuurden. De herschaling van de staat is volgens mij in wezen een strategie om de liberale democratische rechtstaat te ondermijnen. De uitbesteding van de Limburgse reconversie illustreerde hoe de machteloosheid van overheden door die politieke overheden zelf wordt gemaakt.”

Hoe zie jij de verhouding tussen het concept ‘schaal’, dat een zekere hiërarchie tussen verschillende politieke niveaus suggereert, en het meer horizontale concept ‘netwerk’?

“Voor mij sluiten beide concepten elkaar niet uit. Ze komen voort uit een verschillende benadering van de realiteit. In ons dagdagelijks leven functioneren we inderdaad in netwerken. Maar die netwerken zijn niet autonoom; ze staan niet op zichzelf. Soms duiken er in die netwerken problemen op. Op dat moment treedt de geschaalde werkelijkheid in werking. Neem het netwerk van de internationale koffiemarkt. Koffie wordt geteeld en verwerkt en komt daarna via allerlei handelsnetwerken in de winkel om de hoek terecht. Maar die netwerken zitten ingebed in regelgevings- en eigendomsregimes en die zijn georganiseerd op bepaalde schalen.

Mensen leiden hun dagelijks leven in netwerken, maar als er een probleem ontstaat dan wordt de politie of het gerecht ingeschakeld. Politie en gerecht zijn in hiërarchische schalen georganiseerd. Zonder die geschaalde regimes functioneren netwerken niet. Beide zijn noodzakelijk en de sociale strijd gaat over het evenwicht tussen de twee. De discussie over de Poolse loodgieter en de Bolkesteinrichtlijn gaat daar over. Mag de Poolse loodgieter zich vrij verplaatsen in een horizontale ruimte? Op welke schaal reguleren we eventuele problemen en onrechtvaardigheid die hierdoor ontstaan?”

„Waar vroeger iedereen toegang had tot de sociale zekerheid, wordt dit onder het mom van responsabilisering steeds meer voorwaardelijk.”

Je stelt dat de nationale staat zich niet langer bezighoudt met de taak sociaal-economische en politieke ontwikkeling min of meer gelijkmatig over haar territorium te verspreiden. Steden worden zo direct overgeleverd aan de internationale concurrentie voor kapitaal, prestigieuze projecten, toeristen en consumenten. Welke impact heeft dit op het democratische debat over de toekomst van de stad?

“Deze veranderingen gebeurden tegen de achtergrond van de dubbele crisis van staat en economie die vanaf midden jaren ’70 duidelijk werd. Winsten waren onvoldoende, de werkloosheid was en is nog steeds hoog en de traditionele overheidsinterventies in de economie waren niet langer effectief. De staat worstelde met een gigantische schuld. Bedrijven kunnen maar op drie manieren reageren: delokaliseren, innoveren of sluiten.

Dat laatste is niet noodzakelijk slecht. Ik ben blij dat de mijnen gesloten zijn. Het is vuil, ongezond en mensonwaardig werk. Het enige wat wij hier kunnen doen is innoveren. Dat heeft grote sociale en culturele gevolgen. Er ontstaat een nieuwe arbeiderselite, zoals de kenniswerkers. Bovendien vereist dit een andere organisatie van de staat en nieuwe ‘politie’-methoden, nieuwe manieren om de dominante machtsverhoudingen in stand te houden. De overheidsuitgaven worden gesaneerd door privatiseringen, innovatie en ondernemerschap worden gestimuleerd, de verzorgingsstaat wordt afgebouwd. Waar vroeger iedereen toegang had tot de sociale zekerheid, wordt dit onder het mom van responsabilisering steeds meer voorwaardelijk.

Deze economische en politieke veranderingen hebben enorm zware gevolgen voor de steden. Ten eerste neemt de armoede in steden toe door het inkrimpen van de sociale zekerheid. Men tracht aan wijkopbouw te doen om buurten er weer bovenop te helpen, maar dat stelt weinig voor in vergelijking met universele sociale zekerheid. Ten tweede verschuift de controle op gedrag van burgers van de staat naar de markt – weeral verlies van democratische controle. Ten derde komen lokale initiatieven meer op het voorplan. Als de staat niet langer tussenkomt zijn steden op zichzelf aangewezen en moeten ze zelf initiatieven nemen.

Onder het mom dat de staat en de stad geen macht hebben schikt men zich naar de normen van de markt. Steden profileren zich als aantrekkingspolen van kapitaal en toerisme. Het politieke debat gaat deels ten onder door de hevige concurrentiestrijd, maar vooral door de aanvaarding dat er geen alternatieven zijn. Als er alleen nog ‘technische bemerkingen’ overblijven om de stadsvernieuwing goed te ‘managen’, dan wordt niet meer aan politiek gedaan.

Afwijkende meningen worden uit onze steden geweerd. Publieke ruimtes worden intensief bewaakt en gesuperviseerd. De Olympische Spelen worden met veel tromgeroffel binnengehaald, terwijl skateboarders weggejaagd worden. De straat wordt zo herleid tot een ruimte om door te lopen. Bij ‘legitieme’ activiteiten daarentegen worden geen middelen gespaard om mensen op straat te krijgen. Dan wordt ‘hier is niets te zien’ plots ‘kom dat zien’. Met mijn studenten doe ik jaarlijks een experiment waarbij ik hen vraag om op een openbaar plein in Londen vreemd, maar volstrekt legaal gedrag te vertonen. Het duurt meestal slechts een paar minuten voor we door politie of private veiligheidsagenten verwijderd worden en de ruimte ‘gezuiverd’ is.”

Je schrijft dat dissensus, conflict en debat uit de stedelijke publieke ruimtes geweerd worden, maar dat er uit de breuklijnen (urban cracks) alternatieve democratische stedelijke projecten kunnen ontstaan.

“In de mate waarin steden belangrijker worden verschuift de focus van nationale economische ontwikkeling naar stedelijke en regionale economische ontwikkeling. In bibliotheken vind je bijna geen recente boeken meer over nationale economische ontwikkeling, maar des te meer over stedelijke en regionale ontwikkeling. Succesvolle steden zijn steden waar er een coherente elite en weinig contestatie, tegenkracht en kritiek is. Die steden zijn gevormd naar het evenbeeld van die elites. Politieke, culturele en economische elites trekken aan het zelfde zeel. Barcelona is hier een zeer goed voorbeeld van; er is geen stedelijke strijd.

Brussel is een voorbeeld van het tegenovergestelde. Er is in Brussel geen coherente elite die erin slaagt om een dominante visie te ontwikkelen. Brussel heeft in tegenstelling tot Barcelona erg sterke sociale bewegingen en er is veel contestatie. Een voorbeeld van die incoherentie is de saga van de failliete Arenberg cinema op de Anspachlaan. Anciaux wil die kopen om de Vlaamse aanwezigheid in Brussel te versterken, maar dan blijkt de Waalse overheid er eigenaar van te zijn. Die incoherentie creëert interessante mogelijkheden. In een ambassade van een niet langer bestaande Afrikaanse staat werd een Universele Ambassade opgericht die een thuishaven werd voor sans-papiers. Actievoerders gaven zelfs paspoorten aan mensen zonder papieren. De ambassade bevond zich in een legale schemerzone (diplomatisch gebied) die uitgebuit kan worden voor nieuwe, democratische experimenten. Door haar complexe politieke en institutionele structuur vertoont Brussel veel van die gaten en breuklijnen waar we kunnen ontsnappen aan de totaliserende logica van kapitalistische ontwikkeling in steden.”

“„Als er alleen nog ‘technische bemerkingen’ overblijven om de stadsvernieuwing goed te ‘managen’, dan wordt niet meer aan politiek gedaan.””

Je recentere werk heeft betrekking op stedelijke politieke ecologie. Zijn steden niet net het tegenovergestelde van wat meestal onder ‘natuur’ begrepen worden? Vanwaar de koppeling van die twee?

“Alles wat ik doe heeft een politieke motivatie, en ook al denk ik steeds minder dat de ecologische beweging het alternatief is, de ecologische problematiek blijft erg belangrijk. De ecologische beweging is teveel begaan met de natuur en het klimaat in fetisjistische zin. Zo komen ze snel terecht in een antistedelijke en antimoderniserende houding.

Er is niets a priori onnatuurlijks aan de stad. We wijzigen de natuur constant. Onze hele wereld is een sociaal-ecologisch product. De stad is de veruitwendiging van een bepaalde sociaal-ecologische configuratie. Enkel door en in de stad kunnen we evolueren naar een nieuwe sociaal-ecologische orde.

Men moet stoppen de klimaatsverandering als een catastrofe voor te stellen Op die manier wordt ze buiten het politieke debat geplaatst. De klimaatsverandering zal in de eerste plaats leiden tot een andere samenleving. Het bestrijden van de klimaatsveranderingen leidt niet tot een rechtvaardige samenleving. De politieke discussie moet gaan over de vraag of die andere samenleving rechtvaardig of onrechtvaardig is. Hierdoor bekijken we ecologie als een politiek vraagstuk, terwijl het nu beperkt is tot een gedepolitiseerd milieuvraagstuk. Een ecologisch project voor de stad gaat over de politieke vraag waar we naartoe willen op sociaal en ecologisch vlak. Daarom moeten we de ecologische strijd in de stad voeren en niet zomaar in de bossen rond Brugge.”

Hoe kunnen lokale experimenten en micro-interventies gearticuleerd worden in een groter verhaal?

“Er is wereldwijd een ongelooflijke energie aanwezig voor een andere samenleving, maar die wordt te weinig samengebracht in nieuwe politieke projecten. We moeten lokale experimenten blijven aangrijpen als hefbomen voor emancipatorische verandering en ons bewust blijven van hun politieke karakter. Zelfs recuperatie kan positief zijn, zolang er maar contestatie en democratisch conflict is.

Ik geloof niet in het einde van de grote verhalen. Het succes van het Vlaams Belang bewijst op een perverse manier dat de bevolking wel nog geïnteresseerd is in die grotere verhalen. Hun project is een uitgesproken politiek project. Ze schuiven een model voor een ideale homogene Vlaamse samenleving naar voren en schrikken er niet voor terug het politiek onmogelijke te eisen. Zij tonen aan dat politiek draait rond ‘onmogelijke eisen’, terwijl alle andere gevestigde partijen vertrekken vanuit dat andere grote verhaal dat vandaag bestaat: het neoliberalisme. Door dat verhaal niet in vraag te stellen wordt politiek herleid tot de kunst van het mogelijke en het haalbare. Nochtans heb je op alle niveaus sociale bewegingen die opstaan voor verandering, gaande van progressieve ecologisten tot alternatieve sociale fora. En toch grijpen zogezegde politieke progressieven deze kansen niet aan.

Om toch maar even normatief te zijn, zou ik socialisme, en bij uitbreiding elk progressief alternatief voor neoliberalisme, definiëren als een samenleving die gebaseerd is op politieke gelijkheid. Via politieke gelijkheid worden de samenleving en de economie vormgegeven. Voor een socialist of een links ecologist betekent democratie dat via de politiek gedefinieerd wordt op welke manier de samenleving georganiseerd is. Voor neoliberalen is de politiek altijd ondergeschikt aan de economie.”